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標題: 如果你們是劉備，會採納趙雲跟諸葛亮的建議北上攻魏，還是會出兵伐吳呢？ [打印本頁]

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作者: a4728567    時間: 2019-11-19 05:04 PM     標題: 如果你們是劉備，會採納趙雲跟諸葛亮的建議北上攻魏，還是會出兵伐吳呢？



荊州兵敗跟關羽戰死後，曹丕篡漢建立魏國，而劉備也在第二年稱帝，這時候的蜀漢內部分為兩派，陷入伐吳跟伐魏這兩派的爭論，以趙雲跟諸葛亮為代表的這派主張伐魏，趙雲懇切的說國賊是曹丕而不是孫權，只要攻滅了魏，吳國自然會歸順，趙雲請求劉備出兵伐魏，他認為只要蜀漢出兵伐魏，關東義士必定會裹糧策馬以迎王師，那時局勢便大有可為，可是劉備卻不肯採納趙雲的意見，還是一意孤行，如果劉備願意改變態度放棄伐吳並北上攻魏，趁曹丕剛剛篡漢人心尚未完全歸附，出兵奪取涼州跟關中，涼州可以供應蜀漢戰馬的來源，而關中更是重要的糧食產地，如果你們是劉備，是會出兵伐吳，還是會與吳國講和，出兵北上攻魏呢？


補充內容 (2020-10-9 06:42 PM):
先主於鄕里合徒眾，而羽與張飛爲之禦侮。先主爲平原相，以羽、飛爲別部司馬，分統部曲。先主與二人寢則同床，恩若兄弟。而稠人廣坐，侍立終日

補充內容 (2020-10-9 06:45 PM):
羽善待卒伍而驕於士大夫，飛愛敬君子而不恤小人。先主常戒之曰：「卿刑殺既過差，又日鞭撾健兒，而令在左右，此取禍之道也。」飛猶不悛。

補充內容 (2020-10-9 06:46 PM):
先主伐吳，飛當率兵萬人，自閬中會江州。臨發，其帳下將張達、范彊殺飛，持其首，順流而奔孫權。飛營都督表報先主，先主聞飛都督之有表也，

補充內容 (2020-10-9 06:46 PM):
「噫！飛死矣。」

補充內容 (2020-10-9 06:48 PM):
關羽，張飛是劉備起家時的鐵桿心腹，卻在幾年內相繼死於非命，也難怪劉備會不願罷兵了

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作者: gp02mk2    時間: 2019-11-19 06:08 PM



孫權才沒單要一個荊州就沒事
他是要全遽長江沿岸整個控制權
也就是荊州益州他都全要了

而且也荊州那次背叛
難保打涼州時他不會再趁機桶後門
更何況底下荊州士人也該給個交代吧?
他們家都被荊州人最討厭的江東人給奪了
他們是會甘心嗎??

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作者: sexkiller3    時間: 2019-11-20 12:56 PM

關二哥在公元220年頭被俘殺掉, 劉備則在公元221年中出兵, 中間隔了1年多. 所以我想其實劉備也清楚比起國家利益,二哥荊州並不重要, 所以才有這麼長的時間考慮和猶豫. 但最後敵不過內部矛盾選擇出兵. 只是沒想到荊州一派在這次東征幾乎全軍履沒,選失慘重.
老八其實也很缺德, 至少沒有盡到軍師的職責, 在東征一事上. 他明顯知道劉備在猶豫, 他口頭上反對東征, 但內心支持東征. 所以在反對一事上只是點到即止.  大概是因為他也來自荊州派, 不想得自己人. 加上隆中對, 他不金心荊州落入他人手. 而且軍隊剛平定漢中, 士氣旺盛, 荊州民心又在己方,所以認為勝算很大. 故而不打算死間.

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作者: tangoxtc    時間: 2019-11-20 06:01 PM

sexkiller3 發表於 2019-11-20 12:56 PM
關二哥在公元220年頭被俘殺掉, 劉備則在公元221年中出兵, 中間隔了1年多. 所以我想其實劉備也清楚比起國家 ...

從丟失荊州到夷陵之戰之所以間隔一年多是為了備戰
因為關羽打樊城是為了掩護剛吞下漢中的益州軍
把曹魏的主力吸回長安洛陽避免剛吃下的漢中遭襲
所以荊州一失蜀漢第一時間要做好的不是出兵而是要穩固
因此這段期間內劉備還做了稱帝這件事情
也是加強穩固的手段之一
等到備戰的差不多了才出兵荊州的

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作者: gp03hA    時間: 2019-11-21 12:21 AM

師出有名阿，只是打輸而已，要是把吳國打爆，那利益更大。

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作者: rmp4cl6135    時間: 2019-11-21 10:53 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: 一狐狸一    時間: 2019-11-21 03:21 PM

其實劉備幾乎就是選項2了，只是他不見得希望用談的，更可能是拉長戰線逼迫吳國(因為魏國或自身補給問題)自退；只是在那之前就被抓到痛腳打爆。

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作者: chenching168    時間: 2019-11-22 12:01 PM

單憑蜀國的國力根本打不贏魏,跟吳開戰最後還是爽到曹丕
可能乖乖種田,可能乖乖種田等對方內亂最實際吧

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作者: bellch83    時間: 2019-11-22 04:29 PM

如果我是劉備，我會出兵伐吳，但是一定從長計議,畢竟君子報仇3年不晚

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-11-22 11:19 PM

我倒是認為 老劉必伐吳

老曹其實應該把 忠於漢室 的宰的差不多了

小曹稱帝後 也沒甚麼大將 造反 ~~

老劉 心底很清楚 出漢中 戰關中 是得不到甚麼便宜的

荊州算是老地盤 老關舊部 也不見得 真心降吳

伐荊州 還是有勝算的 且周瑜已死 魯肅也亡 呂蒙新喪

對老劉而言 陸遜 黃口小兒 ~~

自然 ~~

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-22 11:27 PM

劉備高估了自己在荊州的人望, 他沒想到東吳收荊州民心可以這樣快.
劉備出兵後, 曾停註了一會等荊州各地望風響應, 誰知只有沙犘苛一部.

到了夷陵戰前, 蜀軍銳氣已過, 已是疲憊之師, 就算沒有陸遜的一把火, 蜀軍遲早也會敗退.

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-22 11:38 PM

一狐狸一 發表於 2019-11-21 03:21 PM
其實劉備幾乎就是選項2了，只是他不見得希望用談的，更可能是拉長戰線逼迫吳國(因為魏國或自身補給問題)自 ...

論總兵力東吳其實遠在蜀軍之上.
即使劉備打贏了陸遜, 孫權還擁大軍於武昌.

反而是曹丕選擇座山觀虎鬥, 座失統一良機.

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作者: a7748xxx    時間: 2019-11-23 09:25 AM

蝶飛龍 發表於 2019-11-22 11:27 PM
劉備高估了自己在荊州的人望, 他沒想到東吳收荊州民心可以這樣快.
劉備出兵後, 曾停註了一會等荊州各地望風 ...

東吳收荊州人心沒有多快，不然孫權也不用遷都到荊州地帶，就是要靠軍隊來壓制民心。
雖然響應的除了少數民族們就沒了，但在孫吳絕對實力的壓制下還能有響應的人，可見劉備的吸引力。

至於說蜀軍遲早敗退，其實孫吳本身也是在敗退邊緣，曹魏軍美其名協防但實質增兵邊界，隨時等著下手，沒陸遜的一把火，蜀軍還能從山路進取武陵(路已打通)，陸遜是唯一知道東吳在敗退邊緣的明白人，因此他既不分兵去救孫桓，也不派兵追殺劉備，而是趕快把兵力放回各地。

所以曹丕伐吳時才有徐盛和朱然死守陣地對抗曹軍的本錢。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-23 01:37 PM

a7748xxx 發表於 2019-11-23 09:25 AM
東吳收荊州人心沒有多快，不然孫權也不用遷都到荊州地帶，就是要靠軍隊來壓制民心。
雖然響應的除了少數 ...

孫吳怕的是曹魏尾刀而不是劉備的軍隊吧.
論兵力劉備其實比東吳少很多, 最能打的張飛又早早被殺, 注定會是苦戰.

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作者: gp02mk2    時間: 2019-11-23 02:03 PM

蝶飛龍 發表於 2019-11-23 01:37 PM
孫吳怕的是曹魏尾刀而不是劉備的軍隊吧.
論兵力劉備其實比東吳少很多, 最能打的張飛又早早被殺, 注定會是 ...

孫權那時已經對曹丕稱臣了
曹丕在檯面上是沒有任何理由對他動武
再來孫權在夷陵之戰數次對曹丕求援
希望曹丕出兵援救但都被曹丕打槍

再來劉備還沒打入荊州突破防線
就已經引發武蠻響應了
真讓劉備突破防線那還得了阿

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-23 03:49 PM

gp02mk2 發表於 2019-11-23 02:03 PM
孫權那時已經對曹丕稱臣了
曹丕在檯面上是沒有任何理由對他動武
再來孫權在夷陵之戰數次對曹丕求援

孫權對曹丕稱臣用的是拖字缺, 曹丕一直催孫權派人質入朝, 但孫權一再拖延, 曹魏的有識之士一直勸曹丕把握良機, 只要曹丕主意一定, 東吳便有被兩面夾擊的風險.

劉備數萬精兵自然是大威脅, 但單靠那幾萬兵力, 根本不可能完爆東吳.
像陸遜堅守不出, 劉備其實是毫無辦法.
別忘了孫權給陸遜的, 只是5萬兵力, 後面還有孫權的大軍在武昌.

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作者: a7748xxx    時間: 2019-11-23 08:46 PM

蝶飛龍 發表於 2019-11-23 01:37 PM
孫吳怕的是曹魏尾刀而不是劉備的軍隊吧.
論兵力劉備其實比東吳少很多, 最能打的張飛又早早被殺, 注定會是 ...

孫劉雙方都怕曹魏補刀，因此蜀漢比較有名的軍隊都留在漢中和成都防備。
孫權的作法是跪舔曹丕之後調精銳全力阻擊劉備。
孫權軍在佔絕對優勢的情抗下還被逼退且還被策反成功，連不太穩的交州都拉來萬人大軍壓制荊南，
可見孫權方也在崩潰邊緣。
更誇張的是在劉備大敗後，荊南還是不服從孫權方的號令，還要派兵收服
<備既敗績，而零、桂諸郡猶相驚擾，處處阻兵，騭周旋征討，皆平之。>
所以劉備繼續撐下去的情況下，馬良將可開啟荊南戰線側擊孫吳。

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作者: gp02mk2    時間: 2019-11-23 11:43 PM

蝶飛龍 發表於 2019-11-23 03:49 PM
孫權對曹丕稱臣用的是拖字缺, 曹丕一直催孫權派人質入朝, 但孫權一再拖延, 曹魏的有識之士一直勸曹丕把握 ...

你要不要去看一下陸遜傳孫吳戰力大打折扣
是被逼到只能用守是建立在甚麼原因
前面是被打到多孬才換來用必須死守的
重點更慘的是陸遜必須不斷上表請孫權下旨壓住不滿將士

讓孫權來幫他扛住政治壓力
鬧到他自己不斷在軍事會議反應劉備用兵猾虜，更嘗事多，其軍始集，思慮精專

再來孫劉雙方都是怕曹丕趁勢攻擊
所以劉備刻意在漢中一帶擺大將馬超在那邊

至於說劉備荊州影響力差
你要不要看看陸遜在死守時
不斷隨時盯緊鎮壓住荊南一帶的反亂
避免他們在最危急的時候與劉備響應裡應外合
最扯是劉備戰敗了
這些反亂竟然還再反
這也是為什麼鬧到孫權遷都武陵的主要原因

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作者: tangoxtc    時間: 2019-11-24 02:25 AM

蝶飛龍 發表於 2019-11-23 03:49 PM
孫權對曹丕稱臣用的是拖字缺, 曹丕一直催孫權派人質入朝, 但孫權一再拖延, 曹魏的有識之士一直勸曹丕把握 ...

你先回顧一下曹魏在襄樊一戰時到底動了那些部隊來打

1.關中兵力不能動
因為要嚴防漢中隨時進逼
而劉備在後來閥吳時也保留住了漢中精銳
所以曹魏關中戰力始終跟漢中互相制衡
2.河北兵力在襄樊一戰時調來用了不少
剩下的需要嚴防邊界所以也調不動
更何況公孫家族也是隱患需要提防
3.徐州、豫州等靠近東吳的兵力
在襄樊一戰中因為與東吳合作所以也抽了不少兵來打
戰後的兵力也是要提防東吳並觀看局面用的
4.更別提荊州的兵力在襄樊之戰幾乎折損殆盡
兵源是依靠其他地區的兵力補充起來的
這連帶影響到洛陽的中樞也是處於需要休養的狀況

襄樊之戰曹魏的元氣大傷
此時的壁上觀算是不得已而為之
太早介入戰爭會造成防線上的漏洞

至於東吳因為荊州之亂所以無法主動
荊州的亂度到了夷陵戰後還沒法收尾
這才是東吳遷都武陵的主因
荊州一共數十年無士子願意出仕東吳
就知道荊州在東吳治下到底有多亂就可而之

夷陵之戰劉備發動的時間點算是抓的不錯
抓準了曹魏尚在養息、荊州局勢有利自己
而且目標也不是要完爆東吳
是要東吳撤出他控制不穩的荊州
只是被陸遜抓到了用兵上的破綻翻盤了

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-11-24 09:32 AM

這個 孫吳 是遷都 武昌吧 ~~

怎大夥都說武陵 ~~

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-24 09:31 PM

tangoxtc 發表於 2019-11-24 02:25 AM
你先回顧一下曹魏在襄樊一戰時到底動了那些部隊來打

1.關中兵力不能動

曹魏那段不太同意, 劉備一敗曹丕便是模魚了.
之後劉備死了不久, 曹丕也借機對蜀漢動兵.

所以曹魏作壁上觀, 不參戰是不為, 非不能也.

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作者: 一狐狸一    時間: 2019-11-25 09:46 AM

蝶飛龍 發表於 2019-11-24 09:31 PM
曹魏那段不太同意, 劉備一敗曹丕便是模魚了.
之後劉備死了不久, 曹丕也借機對蜀漢動兵.

劉備死後魏蜀有動兵過嗎 @@?
只有寫信給諸葛亮勸降吧

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曹丕軍事上是有點遲緩沒錯，但我認為他政治滿點，畢竟他
接位後忙著處理老爸留下的一些攤子，外加竄漢的動作讓他
有些忙不過來。夷陵當下他還在處理政治上的一些爛攤子，
包含尾大不掉的臧霸。
儘管如此後來的曹休還是給了吳很大的壓力。

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作者: 一狐狸一    時間: 2019-11-25 10:13 AM

蝶飛龍 發表於 2019-11-22 11:38 PM
論總兵力東吳其實遠在蜀軍之上.
即使劉備打贏了陸遜, 孫權還擁大軍於武昌.

近年的確不認為陸遜是以寡擊眾，光論前線兵力也頂多說雙方數量接近。
不過儘管張飛死亡，劉備戰鬥力還是頗強，前期是占優的。程畿的賨人部
隊在大隊潰散之餘還能逆擊擊破敵船，可知戰鬥力之強(追人遂及畿船，畿
身執戟戰，敵船有覆者)。

我個人感覺類似陸機《辨亡論》所議，即劉備意圖並非"滅吳"，而是"圖收
湘西之地"，至少能恢復到湘水之盟後的領土。
而陷入對峙後的目標可能類似漢中之戰，如曹操也是具兵力優勢，最終仍是
因補給之難而被迫撤出漢中；劉備可能也是意圖藉由曹丕進攻(所以進攻前派出
韓冉出使)，或是武陵蠻背後放火等因素逼迫東吳撤出湘水以西。當然這部分
有點延伸閱讀了，僅供看官們參考

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作者: gp02mk2    時間: 2019-11-25 06:32 PM

一狐狸一 發表於 2019-11-25 10:13 AM
近年的確不認為陸遜是以寡擊眾，光論前線兵力也頂多說雙方數量接近。
不過儘管張飛死亡，劉備戰鬥力還是 ...

而且劉備再東征前
他也數次試探了曹丕
再確定曹丕是真的無意趁勢偷襲才敢打

當然最主要也是因為曹丕目前手頭無力這樣搞
篡位稱帝的政治餘波還沒搞定
漢中之敗 水淹七軍戰後爛攤子也還沒吸收完
曹操剛死引發出來的土霸王躁動也都還沒處理完

造成曹丕就算知道是好機會
礙於手頭的問題太多也只能放棄
更何況這時他與孫權關係是名義上的君臣關係
短時間內真的找不到合理的名義理由去對付孫權
還不如順水推舟讓劉備去對付孫權還來的輕鬆

當然之後他對孫權還是搞了一個三路伐吳
這足以讓孫權吃盡苦頭叫苦連天
要不是礙於瘟疫作祟以及朝內又有問題
讓他不得不放棄延長戰果
但他還是留了曹休在那邊玩起江南style

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-11-25 08:26 PM

一狐狸一 發表於 2019-11-25 10:13 AM
近年的確不認為陸遜是以寡擊眾，光論前線兵力也頂多說雙方數量接近。
不過儘管張飛死亡，劉備戰鬥力還是 ...

收荊州故地 相信是老劉

比較有把握 的預期目標(初期)

倘若 倘若 ~ 進展的順利 再擴大戰果 也未可知

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-25 09:10 PM

一狐狸一 發表於 2019-11-25 09:46 AM
劉備死後魏蜀有動兵過嗎 @@?
只有寫信給諸葛亮勸降吧

我發現我把演義的安居平五路和史實搞混了.
曹魏搞的只有孫吳, 沒打蜀漢.

曹丕能力個人覺得非常一般, 最重要的便是他心胸極為狹窄, 小器記恨.
連兄弟也不能相容, 曹操有這麼多兒子, 只有3個有名也和曹丕小器, 提防兄弟不無關係.

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-25 09:12 PM

gp02mk2 發表於 2019-11-25 06:32 PM
而且劉備再東征前
他也數次試探了曹丕
再確定曹丕是真的無意趁勢偷襲才敢打

如果曹丕不打新勝的東吳, 改為攻伐喪主的蜀國, 結果會否較好?
若連結東吳一起取蜀, 可能孫權會答應也說不定.

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作者: tangoxtc    時間: 2019-11-25 10:15 PM

蝶飛龍 發表於 2019-11-25 09:12 PM
如果曹丕不打新勝的東吳, 改為攻伐喪主的蜀國, 結果會否較好?
若連結東吳一起取蜀, 可能孫權會答應也說不 ...

問題是曹魏入蜀漢的路徑只有漢中
蜀漢在漢中始終陳列精兵
比起戰線一口氣拉長且有荊州隱患的東吳來說更難攻擊
而東吳在有荊州隱患下
想要不管荊州問題直攻蜀漢也是有隱憂的
更何況東吳與曹魏的聯手只是眼看蜀漢勢大所採取的權宜之策
彼此間還是有很多問題隨時爆發
因此東吳質子的問題就成了導火線

所以夷陵之戰後雖然蜀漢元氣大傷
但是曹魏跟東吳也有諸多問題造成只能放棄直接攻擊改用旁敲側擊
像是東吳從後面策動與支援南蠻之患就是一種方式

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作者: gp02mk2    時間: 2019-11-25 10:42 PM

蝶飛龍 發表於 2019-11-25 09:12 PM
如果曹丕不打新勝的東吳, 改為攻伐喪主的蜀國, 結果會否較好?
若連結東吳一起取蜀, 可能孫權會答應也說不 ...

曹魏能打蜀漢的路徑只有漢中這條路
夷陵戰敗不等於漢中沒兵甚至沒擺兵
劉備東征很刻意把馬超擺在漢中
這用意你還看不出來嗎?

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作者: gp02mk2    時間: 2019-11-25 10:49 PM

蝶飛龍 發表於 2019-11-25 09:10 PM
我發現我把演義的安居平五路和史實搞混了.
曹魏搞的只有孫吳, 沒打蜀漢.

說曹丕能力一般就顯得你無知了
曹丕軍事能力或許不如其父曹操
但很偏偏他再治國政治上處理上的能力偏偏比曹操高明太多

至於拿曹丕人品上來評
品德與能力是同等嗎??
明成祖人品也是好不到那裏去
甚至還比曹丕更糟糕
但他的豐功偉業卻比曹丕更好
有人因為這樣就把成祖貶低能力差嗎?

再來拿曹丕皇位爭奪來談
那自古以來甚至曹丕之後一大堆被打臉
因為偏偏有不少為了鞏固自己利益而殺兄弟的不少
人品好不等於才能好
才能好也不等於人品好

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-26 12:44 AM

gp02mk2 發表於 2019-11-25 10:49 PM
說曹丕能力一般就顯得你無知了
曹丕軍事能力或許不如其父曹操
但很偏偏他再治國政治上處理上的能力偏偏比 ...

我覺得曹丕很浪費呀.
明明有一堆有材的兄弟卻不去用.

拿曹洪下獄是他小器記仇, 因私忘公的典型例子.
軍事能力自是不用多說, 在外交上, 東吳的質子問題也被孫權玩弄於股掌之間, 說他極有才, 我確是不太認同.

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作者: gp02mk2    時間: 2019-11-26 01:08 AM

蝶飛龍 發表於 2019-11-26 12:44 AM
我覺得曹丕很浪費呀.
明明有一堆有材的兄弟卻不去用.

自古以來很多帝王都怕讓兄弟崛起
更何況曾和他有立嗣之爭的兄弟
而且要知道曹丕就算上位了
支持曹植上位的還是有相當大的言論
這再曹丕眼裡不提防才怪

第一次北伐防衛戰時明帝御駕親征前往長安
就曾鬧出明帝前線戰死駕崩
曹植繼任當皇帝都鬧出來了
這也間接造成本來想要破例用自己叔叔的明帝
都因為這聲浪而放棄了

再來質子問題
誰都看得出孫權再拖延時間
曹丕也看的出來
只是再等適合的時機發動軍事行動罷了

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作者: 一狐狸一    時間: 2019-11-26 09:57 AM

蝶飛龍 發表於 2019-11-26 12:44 AM
我覺得曹丕很浪費呀.
明明有一堆有材的兄弟卻不去用.

雖然這部分已經離題了，想討論曹丕看是否要新開一篇作個完整論述 = =+

曹丕兄弟的部分，曹植是爭奪繼承的重點人物，前面也有大大敘述了，就連
明帝時期都還是有閒言閒語，不論他本人是否有意爭奪都很難讓君主放心大
用了。曹彰在曹丕剛繼承後也鬧過一翻，自然也很難大用。

但其他曹魏宗室、諸夏侯曹還是用的很高興喔，曹仁、曹休、曹真、夏侯楙、
夏侯尚都是曹丕時期的地方都督。簡單來說，曹丕只處理最威脅皇權的人。

===

我還是認為曹丕是個政治能力很強的君主，至少他穩住了繼承之初曹操已經
有點放爛的地方政治跟地方大頭，內部跟士族整合，外面防外族(軻比能等
都不太安分)，當然還有處理竄漢的政治餘波。作為一個穩住不穩情勢的優
秀君主，這是我認為能給予他該有的肯定。

當然我本人對曹丕也沒什麼好感就是了，楊俊、于禁事的確看出其心眼小。
但個人性格不見得需要影響能力。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-26 07:52 PM

gp02mk2 發表於 2019-11-26 01:08 AM
自古以來很多帝王都怕讓兄弟崛起
更何況曾和他有立嗣之爭的兄弟
而且要知道曹丕就算上位了

但曹操有25個兒子之多, 除了在曹操在生時便已經成年出頭的幾個, 其他的都是沒沒無聞, 被投閒置散.
總不能只有頭3個是英才, 其他都是廢材.

不過比起雍正帝, 曹丕沒拿弟弟的命也算是這樣了.

質子問題我覺得曹丕是被擺了一道, 如果他早已預見了, 又怎會怒而伐吳?

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-26 07:59 PM

一狐狸一 發表於 2019-11-26 09:57 AM
雖然這部分已經離題了，想討論曹丕看是否要新開一篇作個完整論述 = =+

曹丕兄弟的部分，曹植是爭奪繼承的 ...

要評價曹丕還是挺難的, 因為他執政也只有短短6年.

但說到重用曹魏宗室, 真正是血緣親族的其實只有曹仁一個, 像曹洪般竟可以因私怨下獄及貶為庶民
像楊俊及于禁等也是人材, 有人才而不能用, 所以我對曹丕評價一般.

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作者: 一狐狸一    時間: 2019-11-26 09:22 PM

蝶飛龍 發表於 2019-11-26 07:59 PM
要評價曹丕還是挺難的, 因為他執政也只有短短6年.

但說到重用曹魏宗室, 真正是血緣親族的其實只有曹仁一 ...

夏侯一族一般討論也會算在半個宗室就是了，就算只看血緣，曹休也是宗室喔。
乃至於曹休之子曹肇都還很大尾。另外雖然其他兄弟沒有大用，還是待遇不錯，
曹宇到明帝時期還能角逐大將軍位。
基本上除非有分封諸王習慣的，大多很少有政權讓有權力挑戰皇權的兄弟大展
身手，尤其這時候對於權力如何分封穩固都還沒一個很穩定完善的機制。
畢竟就連劉封也因怕難以駕馭殺掉；孫權也對他老哥那一脈怕怕的。劉備、孫權
的其他兒子也少被看到有什麼表現，與其說是曹丕的問題，不如更大程度是當時
制度下的問題。

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曹魏人才也夠多了，讓曹丕小心眼個幾次他還是能隨手一把抓更多人才給你看就是了XD
不過我也說了，個人本身也沒多喜歡他啦

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作者: tangoxtc    時間: 2019-11-26 09:32 PM

蝶飛龍 發表於 2019-11-26 07:59 PM
要評價曹丕還是挺難的, 因為他執政也只有短短6年.

但說到重用曹魏宗室, 真正是血緣親族的其實只有曹仁一 ...

曹家的根基除了姓曹的還有夏侯一族
連同夏侯家在朝廷內的任命才是整個宗族的實權劃分
所以不要只看姓曹的

還有當時是世家政治
除了檯面上擔任政務機要的官員外
更多的是必需維持住世家的聲望
在當時世家的風氣逐漸轉變為傾向清談且追逐虛名
為了虛名而捨實利轉而讓家族受惠的人日漸增多
政治的觸角則利用扶持的寒門維持住基層官員
高層官員就是各世家劃分的大餅
所以就算是帝族若是家族實力不足也很難爭得過世家
因此曹家不是沒有想徹底利用家族掌權
而是必需顧忌其他世家的反應

還有
三國之中除了蜀漢之外
另外兩國依靠世家的私人部曲兵隊非常嚴重
曹魏還好一點
由曹家掌控的中央精銳還可以震攝住世家軍隊
東吳就慘了
孫家的部隊威嚇力不足
造成東吳想要北閥卻被世家的消極態度給嚴重拖累
導致數十年來難有寸進只好找盟友蜀漢下手

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作者: gp02mk2    時間: 2019-11-26 10:21 PM

蝶飛龍 發表於 2019-11-26 07:52 PM
但曹操有25個兒子之多, 除了在曹操在生時便已經成年出頭的幾個, 其他的都是沒沒無聞, 被投閒置散.
總不能 ...

你這話就等於再說
劉備又不是只有劉禪一個兒子
還有劉永 劉理為什麼不立這兩個當皇帝
而是立劉禪

古代向來都是以嫡長子為優先
不是說我子女多
就可以優先跳過嫡長子
是沒看到劉表 袁紹的例子嗎?

是時，文帝爲五官將，而臨菑侯植才名方盛，各有黨與，有奪宗之議。文帝使人問詡自固之術，詡曰：「願將軍恢崇德度，躬素士之業，朝夕孜孜，不違子道。如此而已。」文帝從之，深自砥礪。太祖又嘗屏除左右問詡，詡嘿然不對。太祖曰：「與卿言而不荅，何也？」詡曰：「屬適有所思，故不即對耳。」太祖曰：「何思？」詡曰：「思袁本初、劉景升父子也。」太祖大笑，於是太子遂定。

曹操可是看到了
還曾拿此事調戲以死去的劉表
曹操自己曾為立嗣傷腦筋時暗示賈詡給個意見
賈詡就拿袁紹 劉表給他暗示

之後曹操怎麼幹?
要不要我說給你聽?
他有生之年冤殺惡整除了對漢室忠臣打擊外
還特別對曹植派的臣子打擊削減曹植再朝中的影響力
崔琰 毛玠 揚修等就是親曹植派系的
崔琰還是曹植的老師
妻子還是崔琰的姪女曹操也還不客氣安了一個罪名
把這媳婦拖出去砍了

曹操為了鞏固曹丕的朝中影響力
把崔琰 毛玠等人惡整到極致
甚至連自己媳婦都以莫名的罪名給拖出去砍了
這不論手段人品比曹丕本人更恐怖
曹丕可還沒幹到像曹操這麼絕

講更清楚一點
除非曹丕犯了甚麼當代重大過錯
失去擔任嫡子老爸代理的資格
要不然曹丕身患重病提前病死
再不然曹昂沒死

是不管怎麼輪
都輪不到曹丕以外的兒子

再來質子事件
曹丕只是再等孫權自己發難
曹丕才有正當的理由說孫權叛逆發動攻擊
孫權在當時是名義上的臣子
曹丕要打他必須找個正當名目
也就是讓孫權失去臣屬名義

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-27 02:42 AM

gp02mk2 發表於 2019-11-26 10:21 PM
你這話就等於再說
劉備又不是只有劉禪一個兒子
還有劉永 劉理為什麼不立這兩個當皇帝

我沒有質疑曹操立曹丕啊, 為何你會覺得我質疑曹丕繼位?
我一直只是批評曹丕沒有用他的兄弟, 導致這麼多兄弟都沒沒無聞, 有才而不能用, 實在可惜.

質子一段, 可看三國志劉曄傳
後備果出兵擊吳。吳悉國應之，而遣使稱藩。朝臣皆賀，獨曄曰：「吳絕在江、漢之表，無內臣之心乆矣。陛下雖齊德有虞，然醜虜之性未有所感。因難求臣，必難信也。彼必外迫內困，然後發此使耳，可因其窮，襲而取之。夫一日縱敵，數世之患，不可不察也。」備軍敗退，吳禮敬轉廢，帝欲興衆伐之，曄以為「彼新得志，上下齊心，而阻帶江湖，必難倉卒。」帝不聽。

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作者: gp02mk2    時間: 2019-11-27 05:22 AM

蝶飛龍 發表於 2019-11-27 02:42 AM
我沒有質疑曹操立曹丕啊, 為何你會覺得我質疑曹丕繼位?
我一直只是批評曹丕沒有用他的兄弟, 導致這麼多兄 ...

我一直只是批評曹丕沒有用他的兄弟, 導致這麼多兄弟都沒沒無聞,

你這句話也打臉到明帝了
明帝在他任內也打擊不少曹氏皇族

質子一段, 可看三國志劉曄傳

你引劉曄傳時
有沒有看看裴註引用傅子
有沒有看看曹丕為什麼說不能打的原因

帝曰：「人稱臣降而伐之，疑天下欲來者心，必以為懼，其殆不可！孤何不且受吳降，而襲蜀之後乎？」

因為孫權以人臣的身分表態臣服
如果這時候打他只會讓別人不敢臣服

孫權是假投降曹丕很清楚
但目前就是沒有合理的名義可以打
因為打剛新降臣服的番王
反而只會把好不容易剛安撫完臧霸那一夥人給嚇反
曹丕要打必須建立在孫權實際做出不臣的舉動才有理由打

我沒有質疑曹操立曹丕啊, 為何你會覺得我質疑曹丕繼位?

我來幫你恢復記憶

曹丕能力個人覺得非常一般, 最重要的便是他心胸極為狹窄, 小器記恨.


要評價曹丕還是挺難的, 因為他執政也只有短短6年.


前面說曹丕能力很一般
再強調心胸狹窄
後來被一大堆人否定改說曹丕執政只有短短六年?

那麼明仁宗要怎麼辦?
登基到駕崩只有一年
但他任太子時期留下的基礎給宣宗有辦法發揮

曹丕更別提
嫡子時期穩定住魏楓案
讓曹操有餘力調兵南下
曹操新亡爆發的動亂
再一年內穩定住局勢

再來拿朝忠親王兄弟不用說曹丕浪費?
那一大堆帝王都被打臉
甚至連他兒子明帝也被打到
因為明帝也不用
甚至本來想破例用他叔叔最後也放棄
因為這些新君甚至年輕剛登上位的最堤防的就是兄弟皇族

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作者: 一狐狸一    時間: 2019-11-27 11:29 AM

另外小提一下曹丕的廢五銖其實應當也不是小事，看看董卓的五銖
發行失敗還有孫吳大泉錢幣失敗造成的影響，就知道當時可能產生
的經濟衝擊。
曹丕廢行一直到曹叡復行魏五銖之間，曹魏內部的經濟穩定到復甦
，曹丕當有一定的功勞在。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-27 08:04 PM

gp02mk2 發表於 2019-11-27 05:22 AM
你這句話也打臉到明帝了
明帝在他任內也打擊不少曹氏皇族

我只是覺得曹丕不是明主, 最多只算是中等水平的君王.
但我從沒質疑曹操立曹丕啊.
拜託別老是曲解別人的說話好嗎?來這兒發文都是討論及說一下看下, 沒必要一定要用罵戰般的語調吧.
這樣的討論實在有夠煩心及累的.


劉曄傳也說明得很清楚, 曹丕作壁上觀絕對不是好主意.
後來攻吳也是無功而還, 應打時不打, 不應打時卻去打.

曹丕執政時間短是事實, 他在外交, 軍事上有什麼偉大成就不?

總的來說, 他只是中等水平的君主.

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作者: gp02mk2    時間: 2019-11-28 12:10 AM

蝶飛龍 發表於 2019-11-27 08:04 PM
我只是覺得曹丕不是明主, 最多只算是中等水平的君王.
但我從沒質疑曹操立曹丕啊.
拜託別老是曲解別人的說 ...

我只是覺得曹丕不是明主, 最多只算是中等水平的君王.

如果你以曹丕不是明主
那作為老爸的曹太祖再治國政治成績不如兒子
那曹太祖肯定也談不上明君
別說曹太祖了
慶歷改革虎頭蛇尾的宋仁宗肯定也被脫下來打

拜託別老是曲解別人的說話好嗎?來這兒發文都是討論及說一下看下, 沒必要一定要用罵戰般的語調吧.

曲解?
自己講的話不負責就說別人曲解罵人
怎麼不說說你自己講話之前都不先做足功課?

劉曄傳也說明得很清楚, 曹丕作壁上觀絕對不是好主意.

那很抱歉
曹丕不打的原因也講得很清楚
政治上不足不能打
因為他必須向天下收買人心
告知天下我對待投降地方之士很好很有信用的

曹丕執政時間短是事實, 他在外交, 軍事上有什麼偉大成就不?

明仁宗登基到駕崩一年表示:朕再位一年軍事 外交沒任何重大突破
再監國太子職位上賑災撫民平反冤獄以及平定內亂
照此標準朕不是明君是嗎??

治國政治上成就被認證
就說他軍事 外交上沒突破所以稱不上明君?

是不是又要像上次談斷攏一樣
說治國政治又怎麼樣?
是有軍事大突破 外交大突破是不是?

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作者: 一狐狸一    時間: 2019-11-28 10:41 AM

蝶飛龍 發表於 2019-11-27 08:04 PM
我只是覺得曹丕不是明主, 最多只算是中等水平的君王.
但我從沒質疑曹操立曹丕啊.
拜託別老是曲解別人的說 ...

僅針對"該打的時候不打，不該打的時候偏要打"的部分回應。

其實前面已經再三解釋，當時曹丕自己內部也眾多問題要解決，就結果論，他的政治手腕的確很好，把整個曹魏情勢穩住，君主死亡後的交接期沒太多動蕩，還讓他接位
10個月後直接竄漢。
(有關曹丕所做的吏治肅清與政治改革，如果有興趣或能另整理一篇文來討論，總之必
須要說，6年時間曹丕對穩固曹魏所帶來的正面影響理應不小)

既然先安內後壤外是可以理解的，就不需太過苛責其無法有過多軍事行動，
這也是洞口之戰的弦外之音，雷聲大雨點小的戰事後，曹丕就順勢把地頭蛇
臧霸拔掉。

進一步說，曹丕真的都沒動作嗎? 先前小弟也提到"曹休給了吳不小的壓力"，
220年夷陵還沒打之前，曹休就"破歷陽，別動隊渡江燒蕪湖營數千家"過。儘
管吳表面上看似麻痺了曹魏，但其實我認為曹魏實質上在邊境給東吳的壓力也
一直沒少過。

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外交上曹丕看似被孫權唬得一愣一愣的，但曹丕就算沒在夷陵之戰的當下打東吳，也沒做出任何救援，隔岸觀虎鬥等到雙方打完 ，回頭打疲憊的勝方也不能說是錯誤的決定吧?
而為何東吳大勝不敢繼續追擊? 陸遜等人進言"曹丕大合士衆，外託助國討備，內實有姦心
，謹決計輒還"不正表示曹丕一直在後虎視眈眈嗎?

夷陵之戰在閏六月打完，曹丕在九月就南下，動作不可謂不快速，真的只是"一時大怒"
就可能在三個月內準備停當嗎? 畢竟孫權一直沒交出質子，等於曹魏隨時都可以拿此藉口開戰。而結果為何? 十月孫權就嚇到跟還在白帝的劉備議和了。

而三路伐吳真的很失敗嗎? 除洞口一役在下認為有延伸的政治意圖外，江陵一役其實東吳贏得
一點也不輕鬆，要不是大疫爆發，恐怕朱然也難以因此役而名揚國際了。

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曹丕真的打得比較難看是後續的兩幸廣陵，畢竟那還是他親臨指揮的結果XD

不過分析曹丕接位到夷陵前後的情勢，在下認為曹丕的判斷不能一言蔽之認為其能力不足
，在整體政治與戰略上的分寸拿捏，在下認為就算不是華美的上嘉決策，至少也是穩妥且
務實的判斷。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2019-11-28 07:20 PM

一狐狸一 發表於 2019-11-28 10:41 AM
僅針對"該打的時候不打，不該打的時候偏要打"的部分回應。

其實前面已經再三解釋，當時曹丕自己內部也眾 ...

感謝大大詳細回覆, 因為討厭曹丕, 難免先有為主.

劉備伐吳前, 曾魏通和, 如那時答應了, 派一兩隊人馬騷擾孫吳邊境, 混水模魚其實也不錯.

說回主題 (跑題很久了~~), 劉備和東吳修和, 北上攻魏應是較好的選擇.
始終劉備以漢室正統自居, 曹魏代漢後, 道議上應伐魏才對.

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作者: party5555    時間: 2019-11-30 07:34 PM

其實針對東吳比曹魏更有勝算，鯨吞東南可以獲得北伐的資本，而且自古以來，自西順東攻伐都有地勢優勢，穩定南方之後再徐圖中原，未嘗不是復漢良方。

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作者: coffeewi    時間: 2019-12-4 08:04 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: william0903    時間: 2019-12-4 10:25 PM

出兵荊州 應該有荊州派的強大壓力 跟兄弟死亡的壓力下 但是出兵應該有更穩妥的方式 而不是輕視敵人而導致自己身死 畢竟劉備最強的根本不是帶兵 而是讓將領充分發揮他們的本事

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作者: keywolf    時間: 2019-12-4 11:31 PM

以現實立場，伐魏，只是若我是劉備，恐怕也會意氣用事八，那是人之常情

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作者: z4936007    時間: 2019-12-5 05:51 PM

哀...劉備的圈子太小...而且沒辦法容納他人建議..
想靠諸葛亮...關張都龜龜毛的...以為自己很厲害
可惜了龐統跟徐庶...
蜀國跟8+9沒差別

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作者: kkkuuuyyy    時間: 2019-12-5 08:55 PM

z4936007 發表於 2019-12-5 05:51 PM
哀...劉備的圈子太小...而且沒辦法容納他人建議..
想靠諸葛亮...關張都龜龜毛的...以為自己很厲害
可惜了龐 ...

是的 ~~

連諸葛都說 若法孝直 在 ~~

必能 ~~

可見 ~~

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作者: astraea81    時間: 2019-12-8 09:02 AM

就戰略地點來說，先拿下荊州比較好。
伐魏很多平原戰，對劉備來說可不見得是件容易的事情。

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作者: tangoxtc    時間: 2019-12-8 12:02 PM

astraea81 發表於 2019-12-8 09:02 AM
就戰略地點來說，先拿下荊州比較好。
伐魏很多平原戰，對劉備來說可不見得是件容易的事情。 ...

從後來諸葛亮北閥的規劃來看
蜀漢要攻魏是要先攻下雍涼地區
而攻下雍涼地區一樣是打山地戰
所以不存在平原多對蜀漢不利的條件
而有了雍涼地區後能外通西域大量引入戰馬
這樣一來攻打中原時也不會因為平原地形而不利

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作者: a4728567    時間: 2019-12-8 02:38 PM

如果馬超不是那麼早死的話，蜀漢北伐的時候，以馬超在涼州當地的聲望，也許有可能演變為因為馬超而讓涼州人群起響應蜀軍，就像前幾次馬超起兵對抗曹操的情況，對於蜀漢應該會很有幫助吧

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作者: gva326    時間: 2019-12-8 07:33 PM

魏國太強大 先跟吳國聯合起來滅掉會比較保險一點

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作者: KingChen1014    時間: 2019-12-15 12:07 PM

荊州位於當時天下之中，加上來自北方大量的移民，務實執行諸葛亮的隆中對才是上策。

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作者: tangoxtc    時間: 2019-12-15 08:15 PM

KingChen1014 發表於 2019-12-15 12:07 PM
荊州位於當時天下之中，加上來自北方大量的移民，務實執行諸葛亮的隆中對才是上策。 ...

從過往孫吳屢次進攻荊州以及經歷赤壁、漢吳爭搶荊州的一連串戰爭
荊州原本偏安的局面已然打破
諸葛亮與龐統都曾指出荊州殘破不足需西取益州作為真正的根據地
荊州真正重要的是他的交通性而不是經濟基礎
荊州四通八達可以很方便前往魏吳要地
但是同樣的荊州也容易變成四戰之地
所以諸葛亮也指出過荊州主攻不主守的方針

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作者: tn261575    時間: 2020-1-5 08:18 AM

一樣式伐吳.....關二哥只是藉口之一
劉備需要的是荊州...才能實現他的大業
只是人都是貪心的....不知道見好就收
拿了荊州想搶揚州...打了幾場勝利以為對方是軟柿子

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作者: 31kin    時間: 2020-1-5 01:15 PM

三國鼎立就是這樣啦：
今回合和你伐他
下回合和他伐你

有書本分析，今回合劉備可能還有青州兵可能反曹丕的考慮。青州兵強大，曹操死後未必臣服曹丕。劉備伐吳，給空間曹丕"處理"青州兵，果然曹丕派親信接管青州兵。但歷史證明青州兵一直沒有反曹，其頭領臧霸忠心曹氏三代，一直加官進爵。

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作者: 7768541    時間: 2020-1-5 02:18 PM

31kin 發表於 2020-1-5 01:15 PM
三國鼎立就是這樣啦：
今回合和你伐他
下回合和他伐你

不反曹不代表就是忠心
並不是所有人都想當一方之主或是皇帝
有的人只想偏安一隅當個土地主
表面上稱臣叫你一聲老大
實際上真到了性命危機時背叛投降的比比皆是

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-1-5 07:16 PM

31kin 發表於 2020-1-5 01:15 PM
三國鼎立就是這樣啦：
今回合和你伐他
下回合和他伐你

青州兵沒有反曹? 雖然沒有集體暴動或反叛，但趁著曹操死亡後保持尾大不掉不甩
曹丕是有的，請見臧霸傳注引魏略:

霸所部及青州兵，以為天下將亂，皆鳴鼓擅去

曹丕後來即採用徐徐圖之的手法，用伐吳機會將臧霸調離原地，以明升暗降的方式，
奪去這個地頭蛇的影響力，魏略也講得很明白:

帝疑霸軍前擅去，今意壯乃爾，遂東巡，因霸來朝而奪其兵

文帝紀還強調後續處置:

遂至廣陵，赦青、徐二州，改易諸將守

所以後續的利城之變才能輕易被化解，詳細情形可以參考在下對曹丕政治能力那篇文
的分析，或是直接查找田余慶教授的《漢魏之際的青徐豪霸問題》有更詳盡的說明。

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作者: supersell77    時間: 2020-1-6 10:42 PM

應該會建議先按兵不動
畢竟蜀國國力是比較弱的

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作者: newrule    時間: 2020-1-7 07:25 AM

如果在事發當下當然是主張伐吳，不然對老張還有眾武將交待不過去。
但在老張被暗殺，而殺手躲到吳國去。兩個兄弟的死都和吳國有國，這時會有絕對不得不的伐吳理由。
雖然知道聯吳抗曹才是上策，但我還是會選擇修理一下吳國啦

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作者: rayn    時間: 2020-1-8 04:59 PM

不躁進
等實力堅強了
再挑弱的打

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作者: qw1145    時間: 2020-1-10 01:38 PM

當時劉備可以說是背後被捅一刀，立刻結盟是不可能的，而且孫權還向曹操稱臣，加上新仇，我覺得就算用現代的政治角度來看，劉備打一次孫權是有必要的。

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作者: youngbasara    時間: 2020-2-24 12:55 PM

伐魏的話是為了國仇
伐吳的話是為了私仇
想想這也是桃園結義的缺點
結義就是為兄弟情同生共死
可既然坐上了皇位
還有多少私人的空間?
還有多少能為兄弟間的情義而獨斷專行?
可是不這麼做
兄弟間的結拜就有了瑕疵
劉備一頭熱的為了復仇
又過於輕敵導致慘敗的下場
也算是全了結拜兄弟間的情義罷了

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作者: tangoxtc    時間: 2020-2-24 05:58 PM

youngbasara 發表於 2020-2-24 12:55 PM
伐魏的話是為了國仇
伐吳的話是為了私仇
想想這也是桃園結義的缺點

你這是拿演義論史
史實上劉關張並未結拜只是恩若兄弟

劉備打荊州更多的是政治與軍事考量而不是私怨

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-2-24 08:47 PM

tangoxtc 發表於 2020-2-24 05:58 PM
你這是拿演義論史
史實上劉關張並未結拜只是恩若兄弟

不好意思，在下又來平衡報導了XD

誠然，劉備攻荊州除了底下多是荊州出身的屬下之外，還有需要重新落實鉗形攻勢而取得荊州地段的必要，而劉備在遭到背盟後，也是做足準備才起兵伐吳，而非盛怒之下莽撞出兵。
但如果只說劉備伐吳只是理性計算而無情感的決斷也不盡正確，劉備對屬下講求個人情感的用人之道本就是其特色，與關羽的情感和信任亦是事實，劉備盛怒亟欲報仇的心情，在先主傳也有提到:

初，先主忿孫權之襲關羽，將東征

孫權遣書請和，先主盛怒不許

在魏方，劉曄也有分析:

關羽與備，義為君臣，恩猶父子；羽死不能為興軍報敵，於終始之分不足

當然在下也不同意前一位大大說劉備"一頭熱為了復仇"以及結義兄弟之說，純粹是藉此題補述一下劉備在伐吳上仍應有個人情感因素在。

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作者: gp03hA    時間: 2020-2-25 12:16 AM

張飛在應該能打到建業拉~~當然這只是理想化囉。

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作者: keywolf    時間: 2020-2-25 11:33 PM

1.自己兄弟被殺
2.荊州戰略考量
誰都會打八

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作者: KingChen1014    時間: 2020-3-1 04:37 PM

對抗篡漢的曹魏，是蜀漢的宿命。若不北伐，蜀漢政權就失去了其大義。

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作者: BB1044006    時間: 2020-3-2 08:40 AM

如果是單純就事論事劉備跟孫權集合兩國之力都不一定可以制衡曹操,更何況他們還要互打,顯然是不智的,指不過若是你征戰數十年的兄弟被砍死再加上地方豪強的半壓迫大概還是要出兵意思意思

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作者: 漫遊者2    時間: 2020-4-4 09:29 PM

如果是遊戲 一定是先打較弱的吳再打魏 但現實是很難兩面為敵 所以先跟較弱的聯手打最強的 應該才是較好的方法

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作者: 6666kevin    時間: 2020-4-5 12:22 AM

先按兵不動,基本上 蜀國易守難攻  可以撐很多年的

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作者: seasee    時間: 2020-4-5 11:57 AM

從根本上來說，只能搶涼州然后等。。。

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作者: john355888    時間: 2020-4-5 01:50 PM

以三方來看 劉備應該是比較弱的一方 既然比較弱 就應該採取兩邊都攏絡的態度 等時機到來 而且蜀漢之地易守難攻

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-5-19 09:39 PM

john355888 發表於 2020-4-5 01:50 PM
以三方來看 劉備應該是比較弱的一方 既然比較弱 就應該採取兩邊都攏絡的態度 等時機到來 而且蜀漢之地易守 ...

劉備對曹丕有試圖攏絡，只是曹丕不領情。

備聞曹公薨，遣掾韓冉奉書吊，並致賻贈之禮。文帝惡其因喪求好，敕荊州刺史斬冉，絕使命

而東吳方對劉備陣營來說，是背盟奪地殺將。基本上當時的劉備與底下失去家鄉的荊州骨幹人士來說，都不太可能直接接受回頭和談。
回過頭說，當時曹丕對孫權雖然外交上似乎和諧，實際上卻相當動盪；曹休在尋陽一代對孫權不斷施壓，或許也因此給劉備一個訊息推斷曹魏可能會聯合攻吳，至不濟也不至於來援救東吳。

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作者: marshall0108    時間: 2020-5-20 10:13 AM

關羽被殺劉備完全不做反應的話

很難對下面的人交代

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作者: eilly6695    時間: 2020-5-21 02:52 AM

荊襄已失,伐吳與伐魏的意義實在不大,國力本就是三國當中最弱小的一國,就算跟孫吳拼個魚死網破也是給曹魏一個漁翁之利的機會,既使劉備在那當下屏除兄弟情分伐魏,也不能擔保孫權會派陸遜侵攻蜀國(機率不大,但是那時孫曹還是呈聯合狀態)

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作者: erikgh    時間: 2020-5-25 06:02 PM

我應該會意思意思一下的攻打江東陣營，再把損耗壓在最小的情況下班師回朝，之後廣徵人才開始培養第二代的名將以免造成有兵無將可用的窘境.......

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作者: a7748xxx    時間: 2020-5-25 09:25 PM

erikgh 發表於 2020-5-25 06:02 PM
我應該會意思意思一下的攻打江東陣營，再把損耗壓在最小的情況下班師回朝，之後廣徵人才開始培養第二代的名 ...

問題是東吳也很硬，完全不想讓劉備佔到便宜，畢竟劉備還在宜昌就讓武陵零陵的人民不斷反抗東吳，造成的後果變成東吳必須要把劉備交代掉才能斷絕反抗之心，才能有統治荊州的本錢。

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作者: gp03hA    時間: 2020-6-13 01:16 AM

輸掉荊州後，應該派外交使者把關雲長要回來，先避免戰端擴大。

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作者: 31kin    時間: 2020-6-13 10:34 AM

gp03hA 發表於 2020-6-13 01:16 AM
輸掉荊州後，應該派外交使者把關雲長要回來，先避免戰端擴大。

我都是咁想，孫權生擒關羽，大可以要劉備用地用錢贖回。如果劉備不比，殺了也無籍口攻打孫吳。

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作者: ak999    時間: 2020-6-13 06:48 PM

在國力跟兵力不足以對抗魏國時
如果我是劉備 應該會與吳國和解
然後守住蜀地
畢竟蜀地易守難攻
等壯大了兵力
再戰魏國也不遲
只是歲月年老不等人罷了

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作者: ben900103    時間: 2020-6-13 08:44 PM

至少得統一南方才能跟北面一決雌雄,諸葛亮算是著道了                                

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作者: tangoxtc    時間: 2020-6-14 03:03 AM

ben900103 發表於 2020-6-13 08:44 PM
至少得統一南方才能跟北面一決雌雄,諸葛亮算是著道了                                 ...

主葛亮北閥的第一目標不是在攻打長安直搗曹魏中樞
而是透過攻略雍涼地區獲得重要資源後再逐步進攻

還有
南方看似廣大但是在漢末三國年代開發並不完全
整個蜀漢+東吳的人口其實沒有曹魏多
而雍涼地區的開發程度不只不下於荊州甚至還可說是超過
別忘了雍涼地區接近河套同時是西域通商門戶
有外貿之利、河套的農耕外加牧民的戰馬
早些年董卓、馬超都曾只據有此地就足以撼動整個局勢
可見雍涼之地的資源不可小覷
所以孔明時期維持與東吳的交好然後攻略雍涼也不是啥錯誤選擇

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作者: is_eat    時間: 2020-6-16 02:04 PM



當然是報仇拉
劉備就靠臉再刷場的
英明與能力比不上曹操，孫權
就靠那個接地氣得的親民名氣再撐場
手下人才就因為這些才聚集起來
如果打曹操，光一個利益至上，不去報仇的名聲就能搞垮自己了
無論是兄弟友情，民心所向都非打不可，
不然打曹操光被拖著，激化謠言就能完蛋。
民心專業戶劉備不可能不了解，換我我也報仇。

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作者: is_eat    時間: 2020-6-16 05:45 PM

is_eat 發表於 2020-6-16 02:04 PM
當然是報仇拉
劉備就靠臉再刷場的
英明與能力比不上曹操，孫權

我的看法是，曹的兵法能力是很好的。雖然他手下能人很多不缺他一個，但概念好判斷就好了。孫權雖然晚年亂搞，但光就歷史也可看出，他年輕時能力很高，只是立足點輸其他2位。而且劉備也屬於有亂來，只是領銜一次就便當了，沒有孫權晚年撐久亂搞罷了。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------由於考量到標題關係，請容許我用這上面，編輯回復樓下89樓


你的看法很好
我也只是依成敗論英雄，個人主觀比較重，個人是覺得這點得納入考量
就好比依運氣，運氣也是實力的一種，畢竟這麼久的戰爭很多都被運氣影響，
多少豪雄一個運氣不好就被收割走了，曹操也多少次運氣好逃離危險。
只要不太誇張，我覺得還是得算在他的實力裡面。
我也不否定曹操晚年作為，但畢竟後來交給曹丕了，有道是誰接盤誰負責
接盤幾年後，"穩定"下來的後續，對錯都得算曹丕身上了。
所以光他的統治時期能力來看，我還是評價比較高的。

孫權的話，畢竟有前面2位光芒在
我也認同他上位時的穩定程度，但畢竟入場晚(孫策掛了才輪到他)
即使剛上位我也不覺得他能立刻取得最大的權力，肯定要花時間穩固士族關係，要外攻就要搞定內部，士族利益很重要，這點就是立足點不足，自保有餘外伐太難，要搞定太多人事。
一個挾天子一個匡漢室，孫權有什麼理由堵天下人嘴爭天下。內外都說不過去。
蜀魏打天下不難，東吳反而是據守容易，要取天下難度太高。
看看其他兩位，強到發動赤壁的魏，以及關羽死後帶兵打過去的蜀
都是佔優勢的，吳國"相比"下比較不足。
英明是英明，但對手更強。
而孫權英明也大概那段時間，後來終於可望追上超越了，機會來了，結果後續昏庸了。
一時的英明，偏偏時機不合適;後續的機會，偏偏已經變昏庸。
說他是因為，英明時歷史節點剛好對上劉備時期，於是說一下當時的能力評價，對他整體評價也不高，晚年太昏庸。

我對劉備看法，夷陵之戰不夠謹慎了
依照其他時期奮鬥史來看，是非常厲害的
靠其能力攏絡很多英才，該厚黑時絕不手軟。
但單就這而言，要打是他戰敗是要負責，並非指政治上
亂來在他小看了對手，沒有善用它自身的優勢，打輸自然有錯。
曹操亂來了，輸了，但畢竟活著，能翻身自然不需計較一時得利。
劉備厲害了一生，可惜亂來一次賠掉性命，跟蜀國積累起的優勢本錢，失的太多了。
用遊戲來說就是，一個數次大加減分，但命夠多刷分起來
另一個一直+++，但一命一個大減分就OVER GAME了，分數上自然難比上面的。(後面北伐是諸葛，這點就不算在劉備上了。)

我對打曹這看法也很主觀，尊重你的意見
主要是考慮，古代資訊不足但三人成虎
兄弟情誼夠重，關張可說是從頭打天下最死忠的存在。
而且關羽還有機會跟曹，可說是忠心耿耿。
劉備拉人不就靠性情中人的豪雄肝膽相照嗎，光就現實層面還是曹操佔優(依人才進入時的資源來看)。
而且雖說國賊，畢竟沒自立，挾天子令諸侯，明面還是沒那麼嚴重的，
稱王之後的事了，當時能讓荀彧之類 "漢室死忠" 跟隨的。
相比當時沒稱王的曹，劉可是自立漢中王呢

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-6-16 08:54 PM

is_eat 發表於 2020-6-16 05:45 PM
我的看法是，曹的兵法能力是很好的。雖然他手下能人很多不缺他一個，但概念好判斷就好了。孫權雖然晚年亂 ...

曹操的確在戰爭與政治上均相當出色。但曹操漢中失利(甚至打張魯的時候都是一半靠運氣打下的)、幾次南下戰爭都失敗；另外晚年的曹操為了鞏固魏廷權力，壓抑士族、吏治不清、對邊境治理也漸鬆散，並非沒有缺點。
而孫權雖然接位的時候的確風雨飄搖，但一來有孫家族人支撐、二來有孫策打下的基礎跟班底、三來四周並無顯著的軍事壓力，所以在下並不認為孫權的立足點會輸給其他兩位；更別提軍事上孫權也有兩次以眾擊寡卻被擊敗的時候。

在下想表達的是，現實中不見得能直接像遊戲一般給個能力值數據就看出高低，劉備早期顛沛流離、並無法深刻與在地士族結合，難以在四戰之地中生存，立足點本來就有差。
而事實上，劉備軍事能力就算比不上一線將領，但仍然算是頗能打的，從打黃巾、袁紹、曹操，劉備一直能維持不錯的成績，至少都是"數有戰功"等級，藉此維持一定程度的獨立性與影響力。曹操稱"劉備，吾儔也"，陸遜稱"劉備天下知名，曹操所憚，今在境界，此彊對也"，是其來有自。
劉備唯一一次能平起平坐與曹操對峙，就此將曹操打出漢中；夷陵之戰就算劉備被陸遜打敗，陸遜依然不敢小看劉備，孫權在東線打仗，陸遜仍不敢亂動而繼續與位在公安的劉備對峙。我們不會以曹操在赤壁之敗、四越巢湖失利與漢中失利而苛責曹操的能力，又何以單就一個夷陵之戰認為劉備是在亂搞或是能力不行呢?

至於孫權晚期的亂來，如果從238年的呂壹事件算起，當時孫權也才56歲；而劉備死亡時已經超過60歲了，至少我們仍看不出此時劉備政治上有什麼亂來的情況。

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另外回覆您的"如果打曹操，光一個利益至上，不去報仇的名聲就能搞垮自己了"這句。
基本上，至少以諸葛亮的馬後炮來說，就知道這並不是不可能做到的，只是當時沒有足夠令劉備回心轉意更改國策的建議存在。
而且就趙雲的建言來看，"國賊是曹操，非孫權也，且先滅魏，則吳自服"與"操身雖斃，子丕篡盜，當因衆心，早圖關中"，就知道其實國策是可以隨你用政治語言解釋的：打孫權是"報仇還荊"，打曹丕是"大義除賊"。劉備並不一定會因為不報仇而搞垮自己，重點還是在於劉備與底下荊州出身的士族們的意向。

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-6-17 10:13 AM

is_eat 發表於 2020-6-16 05:45 PM
我的看法是，曹的兵法能力是很好的。雖然他手下能人很多不缺他一個，但概念好判斷就好了。孫權雖然晚年亂 ...

我也不否定曹操晚年作為，但畢竟後來交給曹丕了，有道是誰接盤誰負責
接盤幾年後，"穩定"下來的後續，對錯都得算曹丕身上了。
所以光他的統治時期能力來看，我還是評價比較高的。

這還是無法結果論證明曹操晚期治理成績好，頂多說明曹丕政治處理上很有一手。我們總不能因為明孝宗治理良好，而認為在他之前的明英宗沒問題吧?

我也認同他上位時的穩定程度，但畢竟入場晚(孫策掛了才輪到他)
即使剛上位我也不覺得他能立刻取得最大的權力，肯定要花時間穩固士族關係，要外攻就要搞定內部，士族利益很重要，這點就是立足點不足，自保有餘外伐太難，要搞定太多人事。
一個挾天子一個匡漢室，孫權有什麼理由堵天下人嘴爭天下。內外都說不過去。

士族合作與領地維穩時期，曹操和劉備都經歷過，而且挑戰並不比孫權低，您直接拿他們後期的表現討論回去前期，自然難以類比。
曹操對士族殺了邊讓間接導致兗州叛亂，以及後續對呂布艱苦的兗州之爭，此時都尚未迎天子；劉備前期幾乎留不住士族，"匡漢室"口號至少也到劉備從許都叛離才逐漸出現。孫權接位自然有他的挑戰，但曹劉這些時期的經歷在下都認為孫權很難比擬。

靠其能力攏絡很多英才，該厚黑時絕不手軟。

曹操亂來了，輸了，但畢竟活著，能翻身自然不需計較一時得利。
劉備厲害了一生，可惜亂來一次賠掉性命，跟蜀國積累起的優勢本錢，失的太多了。

就史書評論與史料分析，在下都看不出劉備厚黑在哪裡，請指教。
而在下想回這些就是希望不以成敗論英雄，就如在下不會過度擴大解釋曹操之敗(在下舉的那些例子來看，後續曹操也沒翻身過)、也不認為因為吳襲荊州成功，而認為吳的決策正確。更別提劉備夷陵後雖然生病，卻也沒馬上死亡，還有時間頂住陸遜、轉換國策、交代後事。

雖說國賊，畢竟沒自立，挾天子令諸侯，明面還是沒那麼嚴重的，
稱王之後的事了，當時能讓荀彧之類 "漢室死忠" 跟隨的。
相比當時沒稱王的曹，劉可是自立漢中王呢

您時序完全錯亂了。
曹操架空漢廷 → 迫害漢廷士族 → 稱魏公 → 誅殺外戚 → 稱魏王 → 誅殺殘餘親漢勢力

劉備在曹操稱魏王後，在曹操的最後一個階段才稱漢中王，此時曹操早有大把理由被稱為國賊；劉備東征的時候早已換曹丕接位。更別提以"非劉氏稱王者，天下共擊之"的漢代祖制，劉備稱王是符合遊戲規則的，曹操稱王反而不合規矩。
如果僅是以"還沒竄位"就不算國賊，恐怕很難解釋曹操底下多次大量誅殺迫害、底下士族在漢魏之間的角力、以及曹丕為何可以如此快速竄漢成功。如果實際上架空漢朝仍不算竄漢，那也不會有"司馬昭之心，路人皆知"這樣的話出現了。

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作者: is_eat    時間: 2020-6-17 06:08 PM

一狐狸一 發表於 2020-6-17 10:13 AM
這還是無法結果論證明曹操晚期治理成績好，頂多說明曹丕政治處理上很有一手。我們總不能因為明孝宗治理 ...

是你誤會了，我指的是能力，而不是指統治
三國時期戰力比較高，能力也比較好，多才多藝
雖然錯蠻多，但笑到了最後，也沒有孫權晚年那麼昏庸
治理我且看曹丕。

曹劉是都經歷過，但已經過了。
這就是我說的入場晚啊。
我並不是要拿孫權前期比對曹劉後期，而是要說明他進入的點比曹劉晚
不光士族，還有要有個對天下的理由，都知道他步步落後於人
連稱王都比人晚，不也是因為沒法讓天下信服，也就內部固守毫無問題，能隨意出手的時機太晚了
就好比3人賽跑，大家都在克服前面障礙，但孫權開跑時，其他2位已經克服完前期障礙了
帶頭第一個吃螃蟹的當然有優勢，我是在講這種差距，而不是在比3個誰對士族的作法好。

厚黑這點就很主觀吧，至少我覺得挺厚黑
我也說過了，我會以成敗論英雄，這點是我主觀意見
為什麼我也說了，就不在重複講了，主要看各自怎麼想吧
畢竟真要說的話，劉備還不是一路跑，到了佔荊州才算站穩腳跟
劉備是撐住交代後事了，但這不是凸顯他的能力，而且都知道夷陵之戰就是有巨大失誤。

恩，實在抱歉，
我錯了。

不過我還是覺得即使如此，還是該打東吳
幫跟著從頭打天下的關羽報仇這才合理
收的都是血性的老將，關羽的忠心還如此出名
趙雲算蜀武將裡面，較冷靜客觀看待事物的
不也是有那些贊成伐吳的
當然也有一點，回取荊州可能性。

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-6-17 09:05 PM

is_eat 發表於 2020-6-17 06:08 PM
是你誤會了，我指的是能力，而不是指統治
三國時期戰力比較高，能力也比較好，多才多藝
雖然錯蠻多，但笑 ...

，我指的是能力，而不是指統治
三國時期戰力比較高，能力也比較好，多才多藝
雖然錯蠻多，但笑到了最後，也沒有孫權晚年那麼昏庸

在下一樣是以能力回答您，曹操晚年治理的情況能不能講"笑到最後"其實是不盡然的，如您真的有興趣，在下可以將217年以降曹操的內憂外患一一列舉，這些除了一些天災外，很多都是實實在在因為曹操治理政策轉變影響造成的內部問題。
當然在下也並沒有要以曹操晚年的治理問題完全貶低所有曹操的能力。但就像孫權昏庸、劉備戰敗，人本來就是有做得好做不好的時候，只憑劉備最後一場剛好是敗仗去評論他一生的能力，在下認為不夠客觀。而在下提劉備戰後的一系列作為，並非以此證明劉備能力好，而是劉備一來並不能完全說是死於夷陵之戰，二來至少有辦法為自己的失敗擦屁股，以此回應您的Game Over之說。

曹劉是都經歷過，但已經過了。
這就是我說的入場晚啊。
我並不是要拿孫權前期比對曹劉後期，而是要說明他進入的點比曹劉晚
不光士族，還有要有個對天下的理由，都知道他步步落後於人

1.
孫權領地都已經維穩的時候，劉備甚至都還只是劉表客將身分，更無法隨意出手，在下也能說劉備入場更晚?
顯然是不能這樣比的，因此在下只將三者初接領地時接受的挑戰列出，只是以此回應曹劉兩人一開始遇上的問題與挑戰比孫權多很多。
2.
孫權的確有時間上的問題，但他也有接位的優勢(前面已列舉)，更別提他上位的時候曹操正忙，因此孫權才能迅速平定李術之叛。如果以203年來當孫權內部初定，曹操也尚未統一北方，但孫權光踹開黃祖這扇門就花了至少五年，這才拖到讓曹操有空南下。
但我們不計起跑點問題，孫權依然有赤壁大勝後隨他行動的日子；亦有奪荊州後給他一部份戰略主動的時間；還有諸葛亮時期與蜀合作後幾次的戰略主動。但我們都看不出來孫權自身在這方面獲得過什麼優勢，反而常常以多擊寡卻被曹魏的拿去賺經驗值。
3.
孫權的確可能缺乏對漢的號召性問題，但這也提供給他戰略上許多彈性，這也是他能優先與曹操講和的原因。而實際上，對江東在地的四大姓與其他孫權提拔的士族而言，我們也看不出缺乏漢的號召性讓孫權對他們有什麼掣肘之處。

更別提這些問題，頂多片面解讀了孫吳遇到的挑戰，依然無法當作孫權能力就優於劉備的證明。回到最早在下回文的初衷，僅是希望表達孫劉曹有各自的優勢與挑戰，但能力優劣並非如此明顯可以分出高下(尤其是劉備與孫權)，易地而處的情況，這些人都不見得能做得更好。如果您不講統治能力，只講打仗的話，孫權自身打仗戰績更是出了名的慘烈，不見得比劉備好多少。在下最早僅是否定以此認定劉備能力弱，只能靠人心號召、甚至後續追加一句在下根本看不出來的厚黑領導學(在下依然沒看出來您哪裡提到劉備厚黑了)。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-7-11 10:11 PM

is_eat 發表於 2020-6-17 06:08 PM
是你誤會了，我指的是能力，而不是指統治
三國時期戰力比較高，能力也比較好，多才多藝
雖然錯蠻多，但笑 ...

曹劉都算是白手起家, 地盤都是靠自己一手一腳及自己的能力換回來.
手下的將臣猛將也是靠自家的魅力吸引而來.
但孫權卻是舒舒服服地繼承父兄的遺產, 提拔的魯肅, 呂蒙等, 本在孫策時代已跟孫家拉上關係.

政治力, 軍事力, 人格魅力, 提拔人才等, 孫權跟曹劉比較實在見不到有多大優勢.

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作者: jackalpni    時間: 2020-9-3 11:57 AM

其實討伐吳國沒錯 只是做法錯了
應該派趙雲跟諸葛亮打荊州 而不是劉備自己盲目帶兵出陣
而對魏國該加強漢中邊境守備 只守不戰伺機而動

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-9-3 07:56 PM

jackalpni 發表於 2020-9-3 11:57 AM
其實討伐吳國沒錯 只是做法錯了
應該派趙雲跟諸葛亮打荊州 而不是劉備自己盲目帶兵出陣
而對魏國該加強漢中 ...

你真的當趙雲跟諸葛亮是戰神啊...
趙雲戰積並不怎麼樣, 也沒有太多獨領一軍的經驗.
孔明也是同樣道理, 在劉備, 張飛還在的時候, 實在輪不到孔明出場.

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-9-3 10:06 PM

蝶飛龍 發表於 2020-9-3 07:56 PM
你真的當趙雲跟諸葛亮是戰神啊...
趙雲戰積並不怎麼樣, 也沒有太多獨領一軍的經驗.
孔明也是同樣道理, 在 ...

趙雲本來的功用本來就不是獨領一軍("並作爪牙")，其實說老實話，劉備底下有獨領一軍經驗的人物實在也不多(也沒有那個條件)。類比到其他有名的武將，張遼、樂進等都沒獨領一軍過；至於趙雲戰績個人認為見仁見智，在"箕谷之失"前，趙雲也沒犯過什麼錯。
至於諸葛亮在劉備還在的時候，本就是守大後方的人物而劉備傾向親自領軍，但要說輪不到諸葛亮領軍也不見得，至少劉備入蜀時，諸葛亮就做為二軍統帥帶著趙雲、張飛支援；夷陵之戰亦是如此。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2020-9-4 12:05 AM

一狐狸一 發表於 2020-9-3 10:06 PM
趙雲本來的功用本來就不是獨領一軍("並作爪牙")，其實說老實話，劉備底下有獨領一軍經驗的人物實在也不多 ...

戰功及軍中威望也需要時間累積, 否則要不便是像田單般臨危授命, 要麼便是像韓信, 陸遜一類的破格提拔. 趙雲在劉備軍中更像是典偉, 許諸一類的角色.
而諸葛亮, 對比軍事才能, 劉備更倚重他的內政能力.
劉備自己能打的時候, 也不會派他們上場當主師吧.

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作者: 一狐狸一    時間: 2020-9-4 02:15 AM

蝶飛龍 發表於 2020-9-4 12:05 AM
戰功及軍中威望也需要時間累積, 否則要不便是像田單般臨危授命, 要麼便是像韓信, 陸遜一類的破格提拔. 趙 ...

劉備陣營前期的戰功跟軍中威望本來就是很模糊的概念，因為紀載實在是太少了。如果單看紀載，我們也無從得知為何關、張早期就會被稱為熊虎之將、以及魏延"數有戰功"、黃忠"勇毅冠三軍"從何而來。
單純論劉備時期的趙雲，在早期就是騎兵隊長("為先主主騎")，後來幫劉備招募人員("密遣雲合募得數百人")、當過地方官("領桂陽太守")、並在漢中之戰中獨立作戰過，甚至在多個中央決策中，都看得到趙雲的勸諫(分田園、伐吳等事)。光這些資歷，就看得出來跟宿衛等級的典韋、許褚差很多(光桂陽太守任內，當時劉備就已經入蜀，何曾看過侍衛跟主子分這麼開的)。
以在下感覺，趙雲就是類似負責劉備直屬部曲的統領(這職位有時候是陳到接管，所以趙雲可以趴趴走)。誠然，如果說硬要找劉備陣營中類似典韋、許褚的角色，趙雲(和陳到)可能已經是最類似的。但那是因為劉備陣營找不到更類似的人選，而如果是由趙雲類比回去曹魏，或許親屬的曹純、直屬的樂進、或監軍的史渙、韓浩等綜合一下會比許褚更貼切許多。
可以比較一下陳壽用來類比趙雲(與黃忠)的夏侯嬰跟灌嬰兩人的事蹟，應該會有更清楚的輪廓。

=====

在下當然明白諸葛亮的定位，只是單純回復"在劉備, 張飛還在的時候, 實在輪不到孔明出場"這句。因為至少實際上入蜀之戰的的確確就看得到劉備還在，且由諸葛亮領軍作戰的紀錄(甚至很可能是諸葛亮在上，張飛、趙雲在下)。
趙雲傳(這段也可以看到趙雲與諸葛亮分兵後獨領一軍的情況)：

亮率雲與張飛等俱泝江西上，平定郡縣。至江州，分遣雲從外水上江陽，與亮會于成都。

另外注意諸葛亮一開始是"軍師中郎將"到"軍師將軍"，諸葛亮從很早開始在劉備陣營的定位就是有兵權的，也或許在其他戰事(如荊南四郡、或劉備入蜀後荊州對曹魏的零星戰事等等)都有領兵過也說不定，只是如第一段所說的缺乏紀載，僅能猜測而已。

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